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Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 03.03.2008
Hallo ihr!
Ihr kennt doch sicher auch den Bundeslebensmittelschlüssel (unter daskochrezept.de)?! Ich habe leichtsinnigerweise meinen Souci-Fachmann verliehen und kann daher nicht vergleichen, frage mich aber, was ich von den Angaben in der Sparte Aminosäuren halten soll.
Ich brüte nämlich zur Zeit über Histamin und seine Genossen und da es kaum brauchbare Lebensmittellisten gibt, die über die schlicht histaminhaltigen Sachen wie Käse, Wein und Konserven hinausführen, wollte ich mir selbst ein paar Sachen zusammenstellen. Als Vergleichskategorien wollte ich Banane, Kiwi, Papaya und Avocado sowie Ölsaaten zugrundelegen, die ja als kritisch durch die Literatur geistern.
Aber siehe da: gegen die genannten Obstsorten können sich Kohlrabi und Kartoffel gut sehen lassen. Oder habe ich was nicht begriffen? Sind einzelne biogene Amine besonders kritisch, andere nicht? Welche hemmen nun den Histaminabbau, welche setzen Histamin frei? Geht es um die Summe der betreffenden Aminosäuren?
Bißchen unübersichtlich... Tabelle geht ja nicht, aber es soll auch nur eine grobe Richtung anzeigen:
mg/100g
Histidin Tryptophan Phenylalanin Tyrosin Arginin Asparagins. Serin Leucin
Kohlrabi (gar) 40 19 54 38 119 196 98 86
Kartoffel (gar) 30 28 85 59 104 302 75 113
Banane 77 18 35 21 54 115 49 84
Kiwi 15 10 25 20 35 90 40 50
Papaya 4 7 8 4 8 42 13 14
Buchweizen 190 127 345 181 717 816 463 535
Avocado 29 21 65 48 57 270 78 118
Kakaopulver 238 238 653 436 1069 1505 871 911
Reis (ungesch.) 116 72 361 325 419 686 354 621
Reis (geschält) 109 68 342 307 396 649 335 587
Sonnenblumenkern 539 315 1056 562 2067 2157 989 1505
Leinsamen 512 415 1220 683 2416 2294 1244 1562
Kürbiskern 561 366 1049 878 3514 2147 976 1806
Sesam 461 248 833 585 2232 1506 868 1240
Kokosnußraspel 118 56 273 180 781 583 316 459
Mandel 431 150 973 543 2228 1872 693 1254
Aprikosenkern 575 350 1250 800 3750 2125 1125 1800
Lieben Gruß,
Sabine
Biogene Amine im BLS - Uli - 03.03.2008
Hallo Sabine,
Guck` mal da – da hat jemand eine ähnlich Frage gestellt – und die u.a. Antwort erhalten.
Zitat:Es ist sicherlich nicht sinnvoll eine Tabelle nach histidinarmen Lebensmitteln durchzusehen, denn Histidin macht Ihnen keine Beschwerden. Histidin ist eine Aminosäure, die „natürlich\" in Lebensmitteln vorkommt. Erst durch den mikrobiellen Abbau des Histidin entsteht das biogene Amin Histamin.
http://www.was-wir-essen.de/forum/index.php/forum/showExpMessage/id/19983/page1/1/searchstring/+/forumId/11
Ob andere Aminosäuren da mit reinspielen ?( – das kann ich Dir leider nicht sagen. ;(
Vielleicht wäre Salizylsäure noch ein Kandidat, der näher unter die Lupe genommen werden sollte?
Tut mir Leid – dass ich da nicht weiterhelfen kann
Uli
Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 04.03.2008
Hallo Uli!
Und ob Du mir weitergeholfen hast: jetzt weiß ich, daß da allgemein noch eine Menge Unklarheiten herrschen. Die große Frage: Was ist wegen welcher biogenen Amine kritisch, was bremst die DAO, was provoziert die Histaminfreisetzung??? Warum sind auf der von Dir angeführten Seite Zitronen okay, aber Zitrusfrüchte nicht?? Die Begrifflichkeiten gehen auf vielen Internetseiten durcheinander: da wird oftmals von histaminreichen Nahrungsmitteln gesprochen, wenn Histaminliberatoren gemeint waren oder solche Lebensmittel, die die ähnlich wirkende Salicylsäure enthalten, die Du ja auch schon thematisiert hattest.
Ich habe gestern (wieder mal) Blut gelassen und hoffe, in einer Woche etwas klarer zu sehen hinsichtlich DAO, Histamin und Co. Weil ich aber genug habe von niedrigem Blutdruck, entzündeter Gesichtshaut, latenter Depri, tränenden Augen und rinnender Nase, wollte ich mal testweise soweit als möglich alles rund ums Histamin weglassen. Schwierig, wie ich nach ersten Rechercheansätzen feststellte: Auf einmal tauchen da Lebensmittel auf, die ich bislang für harmlos hielt und entsprechend in meiner Diät drin hatte: Grüntee, Kartoffeln, Karotten, Kohlrabi, Buchweizen ... Da kommt man als Nichtlebensmittelchemiker von Höcksken auf Stöcksken. Ein paar Stöcksken habe ich mal zusammengerafft, falls noch jemand mal in dieser Richtung arbeiten sollte:
Die verständlichste Erklärung fand ich unter http://www.Kofler-haut.at:
Manche Lebensmittel "enthalten zwar kein Histamin, sondern Histamin-ähnliche Stoffe (sog. biogene Amine, oder Polyamine), die ebenfalls unerwünschte Reaktionen auslösen können (z.B.: Tyramin, Phenyläthylamin, Cadaverin, Putrescin, Spermin und Spermidin). Der Grund dafür liegt darin, dass manche Amine (Tyramin, Serotonin) ähnlich wie Histamin direkt auf die Blutgefäße wirken können, während andere (Putrescin - z.B. in Zitrusfrüchten) vermutlich über die Behinderung des Histaminabbaues ihre Wirkung entfalten (kompetitive Antagonisten des Histamins an der DAO) und auch im Darm Histamin freisetzen können. Polyamine sind auch in Nahrungsmitteln enthalten, die selber histaminarm sind! Außerdem können Darmbakterien Polyamine bilden und freisetzen."
Ergänzt wird dort folgende kurze Auflistung:
Obst, Gemüse und Nüsse mit hohem Gehalt an biogenen Aminen: Orangen, Birnen, Tomaten, Grapefruit, Hülsenfrüchte, Bananen, Weizenkeime, Ananas, Cashewnüsse, Papaya, Walnüsse, Himbeeren
Nahrungsmittel, die im Körper unspezifisch Histamin freisetzen können (Histaminliberatoren): Erdbeeren, Zitrusfrüche, Tomaten, Meeresfrüchte, Ananas, Kiwi, Champignons
Vereinfacht die notwendige Differenzierung nochmals unter http://www.giftzwergs-seite.de/Medi/HIT/HI_rechts_frame.htm
"Die bei Histamin-Intoleranz verbotenen Lebensmittel müssen wir in verschieden Gruppen einteilen:
- Lebensmittel, die von Natur aus viel Histamin enthalten
- Lebensmittel, die andere biogene Amine enthalten, welche bevorzugt von der Diaminoxidase aubgebaut werden
- Histaminliberatoren, das sind Lebensmittel, die selbst kein Histamin enthalten, jedoch andere Stoffe, die eine Ausschüttung des körpereigenen Histamins zur Folge haben
- Prinzipiell alle Lebensmittel, die zu lange aufbewahrt wurden, so dass sich Histamin bilden konnte (siehe hierzu Abschitt "Frische")
- Lebensmittel mit biogenen Aminen, die ähnlich wie Histamin wirken, dies scheint jedoch nicht alle HIT-Patienten zu betreffen"
Mit Hilfe von wikipedia: ein bißchen Lebensmittelchemie ... (in Klammern dahinter: Vorkommen in Lebensmitteln laut http://www.Kofler-haut.at)
Aminosäure -- dazugehöriges biogenes Amin
Histidin - Histamin
Tryptophan (Schokolade, Fisch, Käse, Bananen, Ananas, Tomaten, Tintenfisch) - Serotonin (Fisch, Fleisch, Kräuter Milchprodukte)
Phenylalanin (Nüsse, Getreide, Fleisch, Fisch, Bohnen) - Phenylethylamin (Schokolade, Käse, Fleischextrakt, Leberwurst, Wein, Bier) bzw. Dopamin (Bananen, Avocado)
Tyrosin (Nüsse, Eier, Milchprodukte, Getreide; Eier, Lachs, Spinat, Nüsse, Milchprodukte) - Tyramin bzw. Octopamin (Orangen, Pflaumen, Fruchtsäfte, Tomaten)
Arginin - Agrasin
Asparaginsäure - Alanin
Serin - Ethanolamin
Leucin - Isoamylamin
Ornithin - Putrescinin
Als besonders kritisch gelten die biogenen Amine (laut http://www.was-wir-essen.de/infosfuer/histamin_intoleranz_6494.php):
Tyramin und Phenylethylamin (Kakao)
Serotonin und Putrescin (Bananen, Ananas, Papaya)
Spermin und Serotonin (Cashewnüsse und Walnüsse)
Eine andere Auflistung bietet
http://www.daopure.de/faqs/vorkommen-von-histamin-und-anderen-biogenen-aminen-in-lebensmitteln.html
Histamingehalt (mg/kg)
Avocado: 23; Auberginen: 26; Sauerkraut: 10-200; Spinat: 30-60; Tomaten: 22
(Histaminreich laut http://www.viva-mayr.com: Sauerkraut, Tomate, Spinat, Banane, Orange, Kiwi, Erdbeere, Apfel, Kürbis, Karotte)
Gehalt biogene Amine (mg/kg)
Bananen: Putrescin 33, Serotonin 77, Dopamin bis 650, Noradrenalin 100
Ananas: Serotonin 20-35
Papaya: Serotonin 10-20
Himbeeren: Tyramin 10-90
Birnen: Spermin 30, Spermidin 50
Tomaten: Putrescin 65
Hülsenfrüchte: Spermin 35-55, Spermidin 50-70
Cashew Nüsse: Spermin 55, Spermidin 38
Weizenkeime: Putrescin 10-140, Spermin 20-140, Spermidin 80-210, Cadaverin 20-230
Laut http://www.josef-stocker.de/histamin.pdf blockieren u.a. folgende Nahrungsmittel die Diaminoxidase:
Alkohol, Kakao, Kaffee, schwarzer und grüner Tee, Mate-Tee
Also keinerlei Drogen mehr ...
Eine weitere Auflistung unter http://www.histaminose.de/07_pdf/histamin.pdf
Zu den wichtigsten biogenen Aminen und Liberatoren gehören:
Schokolade und Kakao, Zitrusfrüchte (Orangen, Grapefruit), Nüsse (insbesondere Walnüsse), Erdbeeren, Bananen, Ananas, Kiwi, Papaya, Himbeeren, Birnen, Hülsenfrüchte, Weizenkeime, schwarzer und grüner Tee, Tomaten, insb. Tomatenmark
Ergänzt um die Histaminliberatoren Eier und Milch ist folgende Liste (http://www.daopure.de):
Alkohol, Bananen, Nüsse, Schokolade, Eier, Fisch, Papaya, Erdbeeren, Zitrusfrüchte, Tomaten, Meeresfrüchte und wahrscheinlich auch Kiwi, Milch und Ananas
http://www.gesund.co.at/gesund/Histaminintoleranz.htm ergänzt die Histaminliberatoren
Salicylate (Obst; hierzu v.a. Listen unter http://www.med-heukelbach.de/allergologie2.htm), Kodemin (Hustenmittel) und Avocado
http://www.gesund-durch-essen.ch/histamin.htm zählt zu den Histaminliberatoren noch Buchweizen, Sonnenblumenkerne, Schweinefleisch, Essig, Senf und Mango und spezifiziert bei den Nüssen (vor allem ranzige) und dem Ei (das Weiße ist das Böse)
"Histamin befinden sich in grosser Menge in lang fermentierten Lebensmitteln wie Käse (Emmentaler, usw.), Sauerkraut, rotem Wein, Bier, geräuchertem Fleisch und Wurstwaren, aber auch in manchen Gemüsen und Obst (Kartoffeln, Tomaten, Spinat, Kohl, Kohlraben, Aubergines, Trauben)."
Kartoffeln und Kohlrabi?!
Interessant noch die Assoziation zu Candida unter http://www.viva-mayr.com/vivamed/wissensdb/wdb_ui.php?id=141&subid1=107 (dazu aber erstmal nichts weiteres gefunden!)
"Histamin entsteht bei der bakteriellen Umwandlung aus L-Histidin. Dies erfolgt auch und gerade im Verdauungsapparat. Es muss nicht extra betont werden, dass der Zustand des Verdauungsapparates hier entscheidenden Einfluss hat, doch dazu später. Entsteht also Histamin im Verdauungsapparat, so wird auch sicher gestellt, dass nicht so hohe Konzentrationen von Histamin die Schleimhaut selbst im Sinne einer Entzündung stören. Daher wird Histamin im Verdauungsapparat auch wieder über ein Enzymsystem – die Diaminoxidase (DAO) – abgebaut. Abbauprodukte sind Acetaldehyd und Essigsäure. Beide wirken im Sinne eines Feedback-Kontrollsystems hemmend auf die DAO. Die DAO ist ein kupferhältiges Enzym, wodurch sich Verbindungen zum Kupferstoffwechsel und der Leber ergeben. Ein weiterer orthomolekularer Co-Faktor ist Vitamin B6. Neben den eigenen Abbauprodukten wirken vor allem auch Alkohole hemmend auf die DAO-Aktivität. Somit wird klar, das vor allem eine Dysbiose mit alkoholischer Gärung über eine Hemmung der DAO zu einer erhöhten Histaminkonzentration neigt. Dies wird besonders bei der Candidose, aber auch bei Parasitose der Fall sein. Beide sind als Histaminliberatoren bekannt und so wird auch verständlich, dass die Candidose der „rote Teppich für Allergien“ ist. Ergänzend hierzu muss noch festgehalten werden, dass auch eine Reihe von Medikamenten (siehe Abb. 3) und verschiedene Darmerkrankungen die DAO hemmen."
So far ...
Sabine
Biogene Amine im BLS - Uli - 05.03.2008
Liiiiebe Sabine!
Es wird wohl so sein wie Du schreibst : Nix Gewisses weiß man nicht << ?(
Danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast und "recherchiert" hast – denn die Seite von Kofler ist die beste, die ich bisher über "Histaminose / Histaminintoleranz gelesen habe! Vor allem, da er fordert, auch allergologische und gastrointestinale Ursachen abklären zu lassen....( der "Kollege in Wien" und Abschreiber sieht eine HIT ja als eine "solitäre" Erkrankung an.....
)Zum Grüntee : er ist ja die gleiche Pflanze wie "Schwarztee" – enthält also Theobromin... was es mit Kartoffeln, Kohlrabi & Co so auf sich hat ???? Am Ende gibt es gar keine "Kreuzallergien" oder KH- Malabsorptionen – und wir ( einschl. Allergologen / Gastros) bilden uns das alles nur ein????
Bei diesem Satz allerdings hab` ich ein bissl schlucken müssen :
,
Zitat: dass die Candidose der „rote Teppich für Allergien“ ist.....eine intestinale Candidose ist ja keine "Infektionskrankheit" ( in der Regel jedenfalls nicht ) –
und ich weiß nicht recht, ob hier der Spruch mit >> Henne oder Ei zuerst da << anzuwenden ist!
Liebe Grüße und vor allem viel Erfolg!
Uli
Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 05.03.2008
Hallo Uli!
Ist schon erstaunlich, wieviel da noch im Dunken ist, nicht war? Jeder kann was zum Thema anführen, wie widersprüchlich, nichtssagend und willkürlich das auch immer sein mag. Über die paar Ansätze wird man im Moment wohl nicht wesentlich hinauskommen. Der Rest ist Ausprobieren, aber wie enorm schwierig es ist, mit dem Bauchgefühl und sonstigen körperlichen Reaktionen weiterzukommen, davon könnte ich allmählich ein Liedlein singen, wenn ich nicht so depri wäre. Nein, geht schon wieder...!
Den Grüntee hatte ich nicht in Verdacht, weil ich nur an Histamin durch Fermentierung gedacht hatte ...
Der Candidose-Abschnitt ist tatsächlich etwas übers Knie gebrochen, aber mir drängte sich da weniger die Frage nach der Henne und dem Ei auf (die hier anscheinend nicht korrekt beantwortet werden würde) als nach einem Teufelskreis zwischen Allergien/NMU's - gestörter Darmflora - Candida - alkoholischer Gärung und Leberprobleme - Absenkung der DAO - Histaminose ... als ob sich das alles gegenseitig hochschaukeln würde. Ansetzen muß und kann man nur bei den Allergien und NMU's, das ist klar. Aber gesetzt den Fall, man hat die Allergien im Griff, nur der Körper bleibt hypersensibel gegen Histamin. Ganz reizfrei (allergen- und unverträglichkeitsfrei) kann keiner leben, ist also die Frage, ob die Zeit allein hier alle Wunden heilen kann, oder ob man durch Substitution und zumindest zeitweise radikalstmögliche Biogene-Amine-Diät weiterkommt?!
Melde mich!
Sabine
P.S.: Julie hat heute ihren 5. Geburtstag!!!
Biogene Amine im BLS - Uli - 08.03.2008
Guck`mal Sabine, worüber ich heute "gestolpert" bin.....
Zitat:Vielfache Kasuistiken stellen den Zusammenhang mit
einer Reihe von Dermatosen wie Rosazea, Sjörgren-Syndrom, Morbus Raynaud, systemischer
Sklerodermie, Purpura Schoenlein-Henoch oder Sweet-Syndrom in Zusammenhang mit einer
Helicobacter-pylori-Besiedlung [ 73].
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/6648/1/Kozak_Jolanta.pdf
Seite 33
....wär`das nicht auch noch zu "überdenken" ?????
Liebe Grüße
Uli
....und ans "Geburtstagskind" nachträglich noch eine Extraportion Streicheleinheiten.......
Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 09.03.2008
Hallo Uli!
Von dem häufig parallelen Auftreten von Helicobacter und Rosazea habe ich schon gehört und das sprach sogar der Doc neulich auch direkt an. Er will die Untersuchungsergebnisse der Magenspiegelung von vor drei (?) Jahren nochmal anfordern. Ich meine schon, daß das getestet wurde, weiß aber nicht, wie hoch da die Fehlerquote ist. Sonst müßte man noch solch einen Atemtest nachschieben. Mein großer Bruder hat einen resistenten Helicobacter und eine chronische Gastritis mitsamt dem üblichen Magenbrennen (und mein Opa hat seinen Lebtag Antazida gefuttert und auch seine Tochter (unsere Mutter) hat eine sehr empfindliche Verdauung; und Heuschnupfen!). Ich allerdings habe überhaupt fast nie nicht Magenprobleme geschweige denn Sodbrennen oder ähnliches. Will aber ja nicht unbedingt was heißen.
Seit ein paar Tagen habe ich jetzt Grüntee, Buchweizen, Kohlrabi etc. gestrichen und meinte erst schon, daß sich die Hautentzündung bessern würde (und parallel die Stimmung), aber momentan bin ich mir da nicht mehr so sicher. Blutdruck immer noch tief. Das sind Geduldsproben ...!
Aber die Diss., die Du da ausfindig gemacht hast, ist ein echter Treffer. Leider ist das auch hier noch viel Stochern im Nebel bzw. ein schwieriges Jonglieren mit verschiedenen Faktoren: Helicobacter, Candida, NMU's und chronische Urtikaria - immerhin passe ich in die Statistik und finde mein Problem thematisiert. Das ist doch auch schon was. Die Suche hat kein Ende... Wäre schön, wenn ich Dienstag mit den Blutuntersuchungsergebnissen ein Stück weiter wäre. Jedenfalls nehme ich vorsichtshalber mal einen Ausdruck dieser Diss. mit - man weiß ja nie!
Vielen Dank! Auch für die Streichelportion an unsere Schnuppe, die gerade in ihrer Hängematte pooft.
LG
Sabine
Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 11.03.2008
Hallöle!
Erste Blutergebnisse haben noch nix Neues gebracht, die histaminrelevanten Werte fehlen noch.
Ein wenig auffällig, weil an der unteren Grenze des Normalbereichs, sind nur der Hämoglobinwert von 12,4 (12-16 ist normal) und die Leukozyten mit 3,9 (4-10 ist normal) sowie das Speichereisen Ferritin mit 27 (um die 50plus ist angeblich optimal). Blutarm bin ich deswegen jedenfalls nicht.
Die Leukos und die unauffällige Blutsenkung sprechen ja eher gegen Helicobacter. Und die ebenso normalen Zinkwerte gegen ein größeres Histaminproblem.
Der Gesamt-IgE-Wert liegt bei 5,75 (Referenzwert bis 100), also nix.
Heißt es wohl weiter abwarten...
Das klingt alles so, als wollte ich unbedingt was haben
Lieben Gruß,
Sabine
Biogene Amine im BLS - Uli - 12.03.2008
mhhhh Sabine!
Da heißt`s wirklich abwarten.........
Wir warten mit Dir - gespannt!
LG
Uli
Biogene Amine im BLS - Sabine3 - 12.03.2008
Hallo Uli!
Was mir gestern noch einfiel: Leukopenie habe ich anscheinend chronisch, denn bei den (3-4?) Blutuntersuchungen der vergangenen 7-8 Jahre war das immer markant.
Eisenmangel hatte ich schon als Kind und da ich fast 20 Jahre lang Vegetarier war, ist das auch nicht weiter verwunderlich. Die Neigung zu niedrigem Blutdruck ist wohl auch in die Wiege gelegt, nur jetzt eben dauerniedrig.
Aber die Leukopenie... Dauerinfekt (Candida? Helicobacter?) oder Autoimmunerkrankung? In Zusammenhang mit der symmetrischen Gesichtsrötung werde ich beim Arzt wohl mal das Thema kutaner Lupus erythematodes ansprechen müssen.
Melde mich.
Lieben Gruß,
Sabine