Klimamarine

[Ulrike]

Hallo Lena!

Werde tatsächlich mal bei der Verbraucherzentrale anfragen. Bin es nämlich inzwischen leid, alles Mögliche nur "schöngeredet" zu bekommen, ohne dass wirklich was dabei rauskommt bzw. ich noch länger "dahinvegetieren" muss...
Danke für den Link! Ich werd ihn gleich ausprobieren!

Hallo Martin!

Werde diese Tage mal ein bisschen forschen, denn dieser erste Luftreiniger hört sich auf den ersten Blick nicht schlecht an. Aber sooo viel Geld! Das hab ich momentan einfach nicht. (Zu viele Arztkosten die letzte Zeit...) Ich treib mich übermorgen wahrscheinlich eh in der Stadt rum und werde mal zu Karstadt reinschauen und ein paar Verkäuferinnen nerven. :]

[Ulrike]

Und gleich noch was:

Ich hatte im Hinterkopf, dass mein Klimagerät auch die Luft reinigen (und sogar entfeuchten) kann. Also hab ich meine Beschreibung gesucht, darin steht:

Im Luftreinigungsbetrieb wird die Raumluft über Filter geleitet u. damit gereinigt. Das Gerät beinhaltet einen Hauptfilter, in den ein Spezialfilter eingesetzt ist. Sie wirken gegen Gerüche u. Rauch sowie Blütenstaub, Bakterien u. Staub. Das Gerät ist von Bosch (also immerhin eine bekannte Marke).

(Im Entfeuchtungsbetrieb entzieht das Gerät der Umgebungsluft Feuchtigkeit. Es erfolgt jedoch keine Temperaturregelung. Je nach Umgebungsbedingungen können der Raumluft bis zu 30 Liter Wasser in 24 Std. entzogen werden.)

Hm, hört sich doch eigentlich nicht schlecht an, oder?

[V2Martin]

Hallo Ulrike,

dieser erste Luftreiniger hört sich auf den ersten Blick nicht schlecht an. Aber sooo viel Geld! Das hab ich momentan einfach nicht.

Ja, nicht allzu billig, das finde ich auch. Ich wollte auch nur Anregungen geben, wonach Du vielleicht suchen koenntest. Vielleicht haben Media, Macro, ElektonicPartner & Co ja noch Alternativen zu bieten...besser waere es natuerlich, wenn die Schadstoffe gar nicht erst entstehen wuerden. Bei mir hab ich es geschafft, dass die Topfpflanze (2-Meter-Kaktus) mit dem total verschimmelten Topf rauskommt aus dem Meeting-Raum. Jetzt ist nur noch die Teppich-Ecke versaut, und es geht mir seitdem Montags und Donnerstags sehr viel besser als vor 3 Wochen! Ich wear allerdings auch beharrlich, war auch schon mal mit leidendem Gesichtsausdruck vorzeitig 'raus aus so einem Meeting - hat wohl gefruchtet. Das mal dazu.

Aber dies finde ich weniger witzig:

Sie meinte auch, meine \"allergische Reaktion\" sei in Wirklichkeit gar keine, sondern wäre \"nur\" der ganz normale Entgiftungsprozess, der im Normalfall ca. 14 Tage dauert. Nachdem es bei mir schon aber fast 1/2 Jahr dauert, war sie zuerst erstaunt, meinte aber dann, dass es in Ausnahmefällen schon bis zu einem halben Jahr dauern kann (haha, was denn nun?

Ich sag nur "Abzock-Alarm". Das klingt genau wie die sogenannte "Erstverschlimmerung", die viele Alternativheiler gerne anfuehren, wenn sie nicht wirklich begreifen, was sie da gerade tun. Und jede allergische Reaktion mildert sich nach langer Zeit, da der Koerper dann in seiner Verzweiflung ein Notprogramm faehrt, um die unmittelbaren Wirkungen zu vermeiden. Das wird dann als Heilung verkauft, aber es macht die Situation nicht besser. Dann faengst' von vorne an, vermutlich von einer schlechteren Ausgangsposition wegen Dauerstress. Meine Meinung: Finger weg.

Frag doch die Verbraucherzentrale mal, wie man sich moegliche Rechte auf Regress bei der Verschlechterung des Gesundheitszustands sichert, vielleicht entgleisen dann der "Verkaufsdame" mal die Gesichtszuege, wenn man so auftritt. :evil:

Viele Gruesse, Martin

[Lena]

Hallo Martin,

nicht etwa ein haarspalterischer Einwand, sondern nur die Bitte um Vorsicht, da Du es wahrscheinlich gar nicht so pauschal meintest, als Du schriebst:

Und jede allergische Reaktion mildert sich nach langer Zeit, da der Koerper dann in seiner Verzweiflung ein Notprogramm faehrt, um die unmittelbaren Wirkungen zu vermeiden.

Denn dies ist keineswegs immer und bei jedem/jeder der Fall. - Im Gegenteil: die allergischen Reaktionen können auch im Laufe der Zeit immer drastischer ausfallen oder sich schlagartig verschlimmern. Bspw. kann es zu anaphylaktischen (Schock-)Reaktionen kommen, die sogar lebensbedrohlich sein können.

Daher vorsichtshalber hier diese Anmerkung. Denn wer glaubt, es ließen sich Vorhersagen zur Entwicklung der allergischen Reaktionslage machen, die für jeden Menschen gültig sind, erleidet möglicherweise böse "Überraschungen". - Ob und wie stark die Reaktionen im Einzelfall sind und ob sie sich im Lauf der Zeit verändern, ist von Mensch zu Mensch völlig unterschiedlich!

Viele Grüße,
Lena

[Lena]

Patient oder Kasse: Wer zahlt für saubere Luft?

Chemikaliengeschädigte Personen benötigen vielfach Luftreinigungsgeräte, um die Konzentration luftgetragener Schadstoffe zu vermindern und damit ihre gesundheitlichen Beschwerden zu lindern. Die gesetzlichen Krankenkassen übernehmen die Kosten für die Anschaffung solcher Geräte aber nur, wenn sie Hilfsmittel im Sinne des § 33 Sozialgesetzbuch V (SGB V) sind .

Dieser Paragraf besagt, dass Versicherte der gesetzlichen Krankenversicherung einen Anspruch auf Versorgung mit Seh- und Hörhilfen, Körperersatzstücken, orthopädischen und anderen Hilfsmitteln haben, die im Einzelfall erforderlich sind, um den Erfolg der Krankenbehandlung zu sichern (1. Alternative § 33 SGB V) oder eine Behinderung auszugleichen (2. Alternative § 33 SGB V) – soweit die Hilfsmittel nicht als allgemeine Gebrauchsgegenstände des täglichen Lebens anzusehen oder nach § 34 Abs. 4 SGB V ausgeschlossen sind. Letztgenannte Vorschrift bezieht sich auf Hilfsmittel von geringem oder umstrittenem therapeutischen Nutzen oder mit geringem Abgabepreis.

Zum Schutz vor Luftschadstoffen benötigen Chemikaliengeschädigte oft Luftreiniger, die der Arzt gezielt verordnen sollte, um Streitereien über die Kostenübernahme zu vermeiden.

Wandelnde Rechtsprechung des Bundessozialgerichts

Das Bundessozialgericht (BSG) sieht die Versorgung eines Versicherten mit einem Luftreinigungsgerät zu Lasten der gesetzlichen Krankenversicherung als möglich an, wenn das Luftreinigungsgerät

- der Sicherung einer bisherigen Allergiebehandlung vor Rückfällen (1. Alternative § 33 SGB V) oder

- dem Ausgleich einer gestörten Immunfunktion durch Abfangen entsprechender Schadstoffe aus der Atemluft vor ihrem Eindringen in den Körper (2. Alternative § 33 SGB V) dient.

Hinsichtlich der Einordnung von Luftreinigungsgeräten als „allgemeine Gebrauchsgegenstände des täglichen Lebens“ hat das BSG seine Rechtsprechung fortentwickelt . Noch in seinem Urteil vom 17.01.1996 (Aktenzeichen: 3 RK 16/95) vertrat es die Auffassung, dass jedenfalls bei einer Verwendung des betreffenden Gerätes in zwölf Prozent der privaten Haushalte der gesamten Bevölkerung in Deutschland von dem Vorliegen dieser Eigenschaft ausgegangen werden könne. Bei einer Verwendung in nur drei Prozent der Haushalte sei dies hingegen noch nicht der Fall.

Allein die Zweckbestimmung des Gegenstandes entscheidet

Darüber hinaus könne das Vorliegen dieser Eigenschaft vermutet werden, wenn ein Gegenstand für den allgemeinen Gebrauch produziert, vom Hersteller in seinen Prospekten und Bedienungsanleitungen nicht auf eine spezielle Eignung für Kranke und Behinderte hingewiesen und bei der Mehrzahl der Anbieter ein Anschaffungspreis von 1000 Mark nicht überschritten werde.

Gut drei Jahre später (Urteil vom 16.09.1999, Aktenzeichen B 3 KR 1/99 R) orientierte sich das BSG in seiner Rechtsprechung nicht mehr an der prozentualen Verbreitung in der Bevölkerung und an der Nichtüberschreitung eines bestimmten Verkaufspreises. Nunmehr vertraten die Bundesrichter die Ansicht, dass in Hinblick auf den gesetzlichen Auftrag der Krankenkassen, die medizinische Rehabilitation sicherzustellen, nur solche Gegenstände als Hilfsmittel anzusehen sind, die spezifisch der Bekämpfung einer Krankheit oder dem Ausgleich einer Behinderung dienen.

Demnach fällt, was regelmäßig auch Gesunde benutzen, selbst bei hohen Kosten nicht in die Leistungspflicht der Krankenversicherung. Ob ein Gegenstand als Hilfsmittel im Sinne von § 33 SGB V zu bewerten ist, hängt somit allein von der Zweckbestimmung des Gegenstandes ab. Diese ist einerseits aus der Sicht der Hersteller, andererseits aus der Sicht der tatsächlichen Benutzer zu bestimmen .

Geräte, die für die speziellen Bedürfnisse kranker oder behinderter Menschen entwickelt sowie hergestellt worden sind und die ausschließlich oder ganz überwiegend auch von diesem Personenkreis benutzt werden, sind nicht als allgemeine Gebrauchsgegenstände des täglichen Lebens anzusehen . Dies gilt selbst dann, wenn sie wie Brillen millionenfach verbreitet sind.

Umgekehrt ist ein Gegenstand auch trotz geringer Verbreitung in der Bevölkerung und trotz hohen Verkaufspreises als allgemeiner Gebrauchsgegenstand einzustufen, wenn er schon von der Konzeption her nicht vorwiegend für Kranke und Behinderte gedacht ist.

Ob Luftreiniger generell Hilfsmittel sind, ist offen

Das BSG hat offen gelassen, ob Luftreinigungsgeräte generell als Hilfsmittel anzusehen sind. Die allgemeine Beurteilung solcher Geräte wird im Übrigen dadurch erschwert, dass sich auf dem Markt eine Vielzahl unterschiedlicher Arten von Luftreinigungsgeräten befindet, und zwar sowohl in Bezug auf den Anschaffungspreis wie auch hinsichtlich der Arbeitsweise .

Im Ergebnis gibt es somit wohl keine generelle Antwort auf die Frage der Hilfsmittel-Eigenschaften. Zudem ist auch das im Einzelfall bestehende Krankheitsbild bei der Frage, ob der Versicherte einen Anspruch auf Bereitstellung eines Luftreinigungsgerätes besitzt, von ausschlaggebender Bedeutung .

Aus Kenntnis des Verlaufs der streitigen Sozialgerichtsverfahren ist dem Versicherten in jedem Fall zu empfehlen, sich an seine Krankenkasse zu wenden und dort unter Vorlage einer von einem Arzt ausgestellten Verordnung mit einem konkret bezeichneten Luftreinigungsgerät einen entsprechenden Kostenübernahmeantrag zu stellen . Die Krankenkassen sind im Rahmen des geltenden Sachleistungsprinzips nur dazu verpflichtet, dem Versicherten das Hilfsmittel, also im vorliegenden Fall das Luftreinigungsgerät, zur Verfügung zu stellen.

Beschafft sich der Versicherte den Apparat hingegen sofort, das heißt, ohne diesen zuvor bei der Krankenkasse beantragt und deren Entscheidung abgewartet zu haben, so scheidet eine nachträgliche Kostenübernahme schon deshalb aus, weil der Versicherte den gesetzlich vorgesehenen Beschaffungsweg nicht eingehalten hat. Lehnt die Krankenkasse die Bereitstellung eines Luftreinigungsgerätes ab, so entsteht dem Versicherten nach erfolglosem Widerspruchsverfahren der Rechtsweg zu den Sozialgerichten offen. Darüber hinaus kann er sich nunmehr das Gerät auf eigene Kosten beschaffen und versuchen, die Krankenkasse nachträglich auf Ersatz der Anschaffungskosten zu verklagen .

Korrespondenzadresse: Rechtsanwälte Mehrgardt und Haber, Sabine Haber, Hildebrand Mehrgardt, Postfach 1330, 53350 Rheinbach, Tel.: 02226/4560, Fax: 02226/14266

Mi, 16.01.2002 12:11 / Hildebrand Mehrgardt, Sabine Haber

Quelle: http://www.umweltmedizin.de/content/arti...25&nosum=1

[sabbi]

Hallo an alle,
auch wenn der Thread schon etwas älter ist:
Gibt es aktuelle Infos, persönliche Erfahrungen mit diesem Meerklimagerät?
Ulrike?

Danke schon mal
Sabrina

[V2Martin]

Hallo Sabrina,

persoenliche erfahrungen habe ich (ueber lange Zeit) mit einem geraet, dass eigentlich nur einen Aktifkohlefilter enthaelt. Und das hilft. Mit Geraeten, die Wasser benutzen zum Reinigen oder Konditionieren der Luft, geht es mir persoenlich sehr schlecht. Das liegt daran, dass in Umgebung mit Wasser sich sehr schnell Schimmel oder Keime bilden, das ist fuer meine Empfindlichkeiten absolut kontraproduktiv. Das mag anderen Menschen anders gehen, aber bei mir geht halt nix mit Wasser. Ich sag nur "Biotiop"... Schau mal, ob Du mit mit Milben oder Schimme Probleme hast und wenn das so ist, dann lass lieber die Finger von Geraeten mit Wasser.

Viele Gruesse, Martin

[Uli]

Hallo Sabrina,

Ich kann Dir leider nicht mit neuen Erkenntnissen dienen , mich machen nur ein paar Dinge stutzig, wenn man sich Ulrikes Beiträge etwas genauer durchliest.
Für einen Allergiker müssen Inhaltsstoffe grundsätzlich erkenntlich gemacht werden!
Aber vielleicht hat sich das inzwischen ja geändert?

http://www.klimamarine.de/anwendungsbere...rgien.html


Und wenn Du Dir nicht sicher bist – vielleicht kannst Du`s damit mal versuchen?

http://www.klimamarine.de/produkte/testgeraete.html

Ich kann Dir weder zu – noch abraten, sondern Dich nur bitten, überlegt zu handeln!
LG
Uli

[sabbi]

Danke Uli, danke Martin,
die Internetseiten hatte ich ja schon gefunden (trotzdem danke).

Verschiedene Dampfgeräte haben wir schon durch :-(
Ja, diese Wasserdinger haben mir Probleme bereitet. Andere elektrische Geräte haben mich nicht überzeugt bzw. habe ich Kopfschmerzen bekommen (kann aber nicht sagen, ob das von den Maschinen kommt)

Letztes Jahr waren wir in Jordanien zu Besuch eines ehem. Arbeitskollegen meines Mannes. Da machten wir auch ein paarmal nen Tagesausflug ans tote Meer. Das war schön, das war richtig gut. Seit dem fällt mir auf, dass Sachen, welche wir bisher als 'normal' abgetan haben, durchaus echte Beschwerden sind. Gelegentliche Hautschuppungen, Schweratmigkeit, angeschwollene Nasenschleimhaut - nicht schlimm, aber halt gelegentlich und dann doch störend.
Da unten gabs das einfach nicht :-) ... und jetzt konstruiere ich für mich da einen Zusammenhang.

Ausserdem hab ich rausgekriegt, dass ich (mehr oder weniger) Hautausschlag bzw. Jucken an Armen und Beinen kriege, nachdem ich Schweinefleisch esse (egal ob Bio, vom Hofladen, Metzger oder Kaufhausmetzgerei).
Wenn ich dazu hier im Forum stöbere, dann wird mir ja erstmal richtig schwindlig :-(

Darum suche ich jetzt mal alle Infos die ich kriegen kann.
Ulrike ist wohl nicht mehr hier im Forum?

Danke euch
Liebe Grüße
Sabrina

[Georges]

Hallo sabbi,
'tschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte. Hatte bisher keine Muse gefunden zum schreiben (normalerweise beantworte ich alle Mails relativ umgehend)

Zum Thema:
Im Prinzip kann ich den Vorrednern nur beipflichten.
Grundsätzlich muss man wohl sagen:
Auf alle Fälle die Bude sauber halten
Sollte ja selbstverständlich sein, trotzdem kann man es nicht oft genug betonen.
Putzen, wischen, kehren, saugen. Auch des öfteren die Möbel von der Wand rücken. Auch Betten und Couch öfters verrücken. Man sieht dann einfach den Staub und eventuellen Pilzbefall eher bzw. lässt ihn garnicht entstehen. Auch die Milben nicht vergessen

Luftbefeuchter:
Die Schimmelprobleme dieser Geräte sind bekannt. Andererseits kann es durchaus Gründe geben sie zu benutzen. (z.B. baulich bedingt)
Habe über die Jahre auch etliche ausprobiert. Entweder war die Luft zu 'dampfig' oder das Gerät zu laut, oder irgendwelche riechenden Zusätze drin => konnte ich nicht wirklich gebrauchen
Luftreiniger:
Ich persönlich halte nicht viel davon, weil ich schätze, dass diese Geräte nie die ganze Raumluft durchsieben können. Meiner Meinung nach kommt mehr Schmutz in ein Zimmer, als diese Spielzeugteile filtern können - da könnte ich mir eher einen hermetisch abgeschlossenen Raum mit Zuluftfilter vorstellen.
Ja, hab ich natürlich auch schon selber ausprobiert. Bei mir gabs da immer trockene Luft => war auch nix für mich

Ich habe seit einiger Zeit dieses Salzwasserverdunstungssystem aufgestellt. Ich kann nur sagen: Das passt mir, das geb ich nicht mehr her.

Da riecht nix, da schimmelt nix und ist dabei noch (fast) lautlos.

Ich erinnere mich noch an die erste Zeit. Mir ging es ähnlich wie weiter oben schon beschrieben wurde: Innerhalb der ersten vier Wochen hatte ich den Eindruck, dass Nase und Rachen empfindlicher wurde. Das dauerte ein paar Tage. Hm, entweder ist es vergangen, oder ich hab mich daran gewöhnt
Ich deute das für mich so, dass ich schlichtweg wieder besser riechen kann und auch leichter abhuste
Rein subjektiv hab ich das Gefühl, dass die Luft im Zimmer nach einer Nacht nicht so unangenehm riecht und irgendwie leichter ist. Hab morgens keine Kopfschmerzen mehr beim Aufstehen. Schlafe insgesamt besser. Hab keine Hustenanfälle, keine geschwollenen Schleimhäute, kann leichter tief atmen. Ich fühle mich weniger anfällig für Erkältungen.
Meine Frau ist geplagt mit Pollenallergie(n). Letzte Woche war da wohl wieder ein Schub, so dass sie vorzeitig aus der Arbeit heim kam. Bis ich ihr aus der Apotheke was mitbringen konnte war sie schon wieder gut drauf. Sie ging ermattet ins Schlafzimmer und konnte nach einer viertel Stunde gut einschlafen, Medikament nahm sie keines, am nächsten Tag war sie wieder fit. Man kann vielleicht diese Werbeaussage des Herstellers durchaus heranziehen: Es ist ähnlich wie am Meer die Seeluft (mag sein, dass es am toten Meer so ist ... war selber noch nicht da).

Im Bekanntenkreis hat sich das Gerät auch verbreitet (ne, ich hatte sie nicht alle in unserem Schlafzimmer *grins*). Da sind auch Leute mit Lungenproblemen dabei. Keiner hat bisher über unangenehme Auffälligkeiten berichtet. Durchwegs wird - auch von den Skeptikern - eine Wirksamkeit zugegeben. Und auch die Aussagen zu den Hautkrankheiten scheint Wahres zu haben.

Soweit ich das mit meinen Heimwerker-Chemiekenntnissen feststellen konnte, ist in der Lösung nicht viel Zauberei. Anscheinend sehr sehr viel Salze drin. Mikroben können sich da sicherlich nicht lange halten. Ätherische Öle müsste man riechen, oder evtl. an der Oberfläche erkennen -> tut man aber nicht, und darum sage ich: da ist auch nix. Pflanzliche Bestandteile müssten irgendwann ja verfaulen und riechen. Hm, auch da tut sich nix.

So viel zu meiner 'privatklinischen Studie'

Wenn du einen Rat willst von mir:
Ruf doch dort einmal an und löchere die Leute
Probiere es evtl. auch mal aus (würde aber sagen, dass du es schon mal etliche Wochen probieren solltest). Ich kann guten Gewissens sagen, dass mir bisher nichts Negatives aufgefallen ist - ob es dir was hilft weiß ich natürlich nicht.

Probier es aus, und lass uns hier wissen, was du davon hälst.

Oh Mann, ist jetzt doch ein ganz schön langer Roman geworden

Danke fürs Lesen

Gruß
Georges 8)