Harnwegsinfekte durch LI ?

[hakushi]

hallo Zystitis-Interessierte,

ich beschäftige mich jünst - durchaus widerstrebend - mit der Thematik "Kohlehydrat-Malabsorption".
Dabei fiel mir ein, dass ich mich mal mit jemandem gestritten habe, die meinte, je mehr Escherichia coli im Darm vorhanden, desto besser, desto gesünder. Wird ja auch schulmedizinisch so verkündet und praktiziert, mit der Applikation von Coli-Bakterien z.B. nach Antibiotika-Einnahme.
Siehe hier: http://www.mikrokosmos-darm.de/ardeypharm/mutaflor/

Mittlerweile aber kommen mir starke Zweifel. Denn, siehe hier: http://www.med.uni-marburg.de/stpg/ukm/l...kapb12.htm Escherichia Coli vergärt Laktose zu Säure.
Was also, wenn der Dick-Darm mit diesen Lebewesen überbesetzt ist aufgrund der fehlenden Aufnahme der Laktose?

Mir erzählte mal jemand, sie hätte beim ärztlichen Check überall wunderbare Werte bis auf zu geringen pH (zu sauer) im Dickdarm. Das könnte doch auf zuviel Colis dort hindeuten, die dann "ausschwärmen". (In die Harnblase z.B.)

Auf jeden Fall halt ich mittlerweile Laktoseintoleranz, bzw. deren Folgen, dass Laktose im Colon ankommt als Futter für Colis, für ein Gesundheits-Risiko. Denn immerhin nimmt die Zahl der multiresistenten E. coli-Stämme jüngst zu.

Siehe z.B. : http://www.alfeld.de/home/altenpflege/11.html
sowie: http://www.medizin-aspekte.de/07/06/erna...ungen.html
http://www.zct-berlin.de/klinik.praxis/E..._coli.html
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?id...392685.pdf

Man verschafft E.coli mit der Standard-Behandlung bei Harnwegsinfekten Antibiotika - Darm"aufbau" mit Applikation von E.coli und Milchzucker - erneut Antibiotika - erneut "Darmaufbau" sozusagen ein Training auf ihre Fitness hin optimiert: Immuntraining durch Antibiotika und Futteroptimierung durch stete Laktose-Fütterung (u.a.)

Und man wundert sich dann über Harnwegsinfekte.

....die Gabe eines Breitspektrum-AB bei definierten Infektionen wie Angina oder Harnwegsinfekt ist kontraindiziert.

http://www.medical-tribune.at/dynasite.c...aid=461902

[Uli]

Hallo Hakushi!

Deine Skepsis ist o.k. – nur: die in Mutaflor & Co verabreichten Formen des E. coli sind apathogene ?Keime!
Siehe hier
http://www.ardeypharm.de/de/pdfs/presse/...omLang.pdf

und hier:
http://www.mta-dialog.de/download/pdf/mt...rtmann.pdf
und auch da:
http://www.lebensmittelallergie.info/thr...d=968&sid=

Damit soll versucht werden, pathogene Keime zu verdrängen und in den freigewordenen Nischen wieder die "hilfreichen Keime" anzusiedeln.........Und ich erwähnte es ja auch bereits: durch Kontrollen wird gewährleistet, dass dieser "positiv belegte" Keim nicht entartet und zum "Bösewicht" mutiert ....daher ja auch der ziemlich hohe Preis für diese Medis........



...aber wohl auch dies` hier dürfte wichtig sein – wenn nicht gar noch wichtiger.......:
http://www.lebensmittelallergie.info/thr...d=431&sid=

Wenn man nämlich all` den tollen Publikationen Glauben schenken wollte – dann dürfte es bei unserer Laktose- überschüssigen Ernährung überhaupt keine "verqueren ?Därme" mehr geben und ?keine assoziierten Erkrankungen ?– wenn denn das so stimmen sollte, was uns weisgemacht wird. Unsre ""guten" Laktobazillen müssten fröhliche Urständ` feiern – und wir wären alle fit – fitter als jeder "Turnschuh"!
Dem aber ist nicht so – und zwar ganz und gar nicht! Ergo kann an der "Theorie" / Hypothese irgend etwas nicht so ganz stimmen.........z.B., dass der "Milchzucker" gar so gesund sei! Vielleicht der aus der Muttermilch während der Stillphase....aber hinterher – noch dazu in soo großer Menge ????????
Ich fürchte – da ?sollte man ansetzen! Am veränderten pH-Wert im Dickdarm, am Bestand an "pathogenen " Colis......- und sich überlegen, welche Nahrung (- sbestandteile) dafür verantwortlich zeichnen........
Liebe Grüße
Uli

[hakushi]

hallo Uli,
was Du anführst, ist natürlich schulmedizinischer Standard, und daher schwer dagegen zu argumentieren.
Aber ich möchte trotzdem eine "querdenkerische" Sichtweise anregen.

- Viele BE-Geplagte haben nach unzähligen Antibiotika-Einnahmen ebenso unzählige Darmsanierungen mit "probiotischen", apathogenen Colibakterien versucht. Nützt es was?

- In der Harnblase ist jede Art von Coli pathogen, auch die im Darm als apathogen geltenden.

Im ambulanten Bereich ist es durchaus vertretbar, bei einer unkomplizierten Zystitis oder Pyelonephritis die Identifizierung der Mikroorganismen nicht immer bis zur Spezies-Ebene durchzuführen.

Quelle: http://www.infektionsnetz.at/TextExtDiag...onen.phtml

Das ist nur nötig bei Hospitalkeimen. (ebd.) Zumal die darmpathogenen sich ja in der Regel durch Diarrhöe bemerkbar machen, woran die BE-Geplagten aber normalerweise nicht leiden. Sie haben also normalerweise bereits "apathogene" Colis, genügend davon.

Wozu also diese "aufforsten" - vielleicht ist die Ansicht, Colis seien meist "apathogen" ja fehlgeleitet - für gewisse Personen vielleicht. Vielleicht für die mit Laktoseausscheidung im Urin?

- Durch "leaky gut" dringen offenbar Eiweiße (Gluten), Bakterien (E.coli) und nicht spaltbare Zucker (Laktose) in den Blutkreislauf ein. Schon früh wurde gemutmaßt, dass E.coli z.B. in Nieren auf dem Blutwege eingetragen wird. Und auch die Ausscheidung von nicht gespaltener Laktose im Urin ist beobachtbar. Wo sie das Lieblingsfutter von E.coli darstellt. Die nun auf dem Blutwege, über die Mucosa der Genitalien oder durch die räumliche Nähe der entsprechenden Organe dorthin kommen könnten.

Da weiß ich nun wirklich nicht, ob wir ausgerechnet an der Theorie "E.coli ist apathogen und im Darm immer von Nutzen" festhalten sollten.

[Uli]

Hallo Hakushi,

was Du anführst, ist natürlich schulmedizinischer Standard,

...an einem Standard sollte man sich doch orientieren – wobei ich den "schulmedizinischen" dem "alternativen" vorziehe......
Wenn Du aufmerksamer Leser dieser Seite bist, dann wirst Du bemerkt haben, dass sich auch der "schulmedizinische Standard" z.T. heftige Kritik gefallen lassen muss.........

und daher schwer dagegen zu argumentieren.

Meine "Argumente" sind auch darin begründet, dass ich es bisher mit mehr oder weniger "Magen-Darm- Geschädigten" zu tun hatte – als Betroffene, aber auch in Sachen Fortbildung. Und da erinnere ich mich z.B. an die Eingangsworte eines "Profs" der Charite Berlin, der da meinte, man solle sich immer vor Augen führen, dass Keime ( in diesem Falle "Darmkeime" ) immer auch "mutieren" könnten und somit eher Schaden als Nutzen anrichten könnten! Dass die "Gen- Stabilität" der Keime gewährleistet sein muss.........

Aber ich möchte trotzdem eine \"querdenkerische\" Sichtweise anregen.

Ich denke gerne und häufig "quer" – vielleicht auch hier in diesen Threads zu erkennen?
http://www.lebensmittelallergie.info/thr...d=968&sid=


http://www.lebensmittelallergie.info/thr...d=493&sid=

- Viele BE-Geplagte haben nach unzähligen Antibiotika-Einnahmen ebenso unzählige Darmsanierungen mit \"probiotischen\", apathogenen Colibakterien versucht. Nützt es was?

Aller Wahrscheinlichkeit nach nicht – siehe Kritik an den "Füll – und Hilfsstoffen zum einen, zum andren wissen viele BE- Geplagte ja gar nicht die Ursachen ihrer rez. BE`s......und wenn ich mich recht entsinne, dann gab es vor ein paar Monaten einen Artikel, der da "meinte", Bakterien würden sich in der Blasenschleimhaut "einnisten" und so überleben.......
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin...?id=605791
....vielleicht auch deshalb, wenn ich durch "vermehrte Histaminfreisetzung" -> Methylhistamin -> inflammatorische Auswirkungen immer wieder den Boden für die Keime "bereite".

- In der Harnblase ist jede Art von Coli pathogen, auch die im Darm als apathogen geltenden. Zumal die darmpathogenen sich ja in der Regel durch Diarrhöe bemerkbar machen, woran die BE-Geplagten aber normalerweise nicht leiden. Sie haben also normalerweise bereits \"apathogene\" Colis, genügend davon.

Nicht "zwingend" Diarrhoe – man kann auch Obstipation haben , den "klassischen Reizdarm"...u.s.w.

Wozu also diese \"aufforsten\" - vielleicht ist die Ansicht, Colis seien meist \"apathogen\" ja fehlgeleitet - für gewisse Personen vielleicht.

....nachdem mitunter auch Akne- Pat., "Rheumatiker" u. a. positiv auf "apathogene" Keime ansprechen – obwohl auch sie mitunter keine Magen-Darm-Beschwerden haben; der Spruch lautet: >> Der Tod kommt aus dem Darm << und es außerdem heißt, sofort nach ( wenn nicht schon während) einer Antibiose mit "Darmaufbau" zu beginnen, wird man das wohl auch auf BE bezogen haben.....Wobei zum "Darmaufbau" eher Laktobazillen empfohlen werden!

Da weiß ich nun wirklich nicht, ob wir ausgerechnet an der Theorie \"E.coli ist apathogen und im Darm immer von Nutzen\" festhalten sollten.

....weil er eigentlich zur "normalen" Darmflora dazugehört! ( Der "Gute" )

Eigentlich gehört E. coli zur normalen Darmflora. E. coli teilt sich sehr schnell (unter optimalen Bedingungen alle 20 Minuten), so dass andere Keime, die dem Körper schaden könnten, sich nicht ausbreiten können. Außerhalb des Darms jedoch kann E. coli Infektionen hervorrufen, da es sich „am falschen Fleck“ befindet (fakultativ pathogen). Die Bakterien können verschleppt werden und so Harnwegsinfekte, Peritonitis (nach Operationen im Bauchraum), Meningitis bei Neugeborenen (Infektion während der Geburt) und andere Infektionen hervorrufen. Zum Anheften an bestimmte Zellen der Harnwege besitzen die Bakterien so genannte P-Fimbrien oder PAP (pyelonephritis assoziierte Pili). Weiterhin kommen Fimbrien und Hämolysine vor. Das Kapselantigen K1 von bestimmten Kapsel tragenden E. coli ist an der Neugeborenenmeningitis beteiligt (siehe unten).
Einige Stämme von E. coli sind für den Menschen darmpathogen (krankheitsauslösend im Sinn einer Darmerkrankung), da sie Mechanismen besitzen, die dem Körper Schaden zufügen können. Hier unterscheidet man einige Subtypen (Pathovare), die unterschiedliche Pathogenitätsfaktoren besitzen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli

http://www.springerlink.com/content/02fj4d5w3wy3xn6w/

http://www.kup.at/kup/pdf/Ern3-2002-35.pdf


...und ich schrieb ja bereits, dass ich Betroffene kenne, denen er "sehr geholfen" hat, aber auch welche, denen er eher eine "Verschlechterung" eingebracht hat!

Was ich allerdings um vieles "schlimmer" finde, das ist die Hype um die Laktobazillen......... X(
LG
Uli

[hakushi]

hallo Uli,
bei der Hype um die Lactobazillen sind wir uns absolut einig - und bei der Ablehnung von alternativem Hokuspokus ebenso! ABER der Glauben an etablierte Standards von "Wissenschaftlichkeit" treibt uns immer häufiger geradewegs in die Arme von Marktinteressen.
Hierbei

Eigentlich gehört E. coli zur normalen Darmflora. ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Escherichia_coli

ist m.E. größte Skepsis angebracht.
Das einschränkende "eigentlich" signalisiert diese Notwendigkeit bereits. Denn wie oft ist das heute "Normale" nur ein "sich eingebürgert habender" schlechter Wert, der "früher" - in den Zeiten vor der Beeinflussung der öffentlichen Meinung, und der von Fachöffentlichkeiten - anders aussah.
Während heute Werte von über 5,5 mmol/l Blutkalium als zu hoch gelten, gibt es altmodische Sichtweisen, die 5,5 mmol/l für normal halten und 4,5 mmol/l , das heute als normal gilt, als viel zu niedrig.