Speiseeis statt Bier

[Bolek]

Hallo Uli,

warum so aggressiv? Zugegeben, ich reagiere beim Thema Alkohol leicht etwas emotional. Es müsste wohl möglich sein, das zu verstehen. Ich will Hakushi und dir auch zugestehen, auf Milch emotional zu reagieren.

Allerdings meine ich, wenn das Thema Alkohol gesetzt ist, dann sollte man darüber schreiben und nicht über Milch. Ich habe das Thema nicht festgelegt, habe mich nur mit Blick auf mögliche alkoholgefährdete Leser dazu geäußert.

Wer über Milch diskutieren will, sollte das gleich sagen. Hakushi wollte aber, wie sie selbst schreibt, provozieren:

So, nun bin ich gespannt, wer darin was sieht.

Tatsächlich hatte ich das Zitat gebracht, um zu provozieren. Und erwartet, dass Uli sich auf den Milch-Aspekt und Bolek auf den Alkohol-Aspekt stürzen würde. Und ihr habt mich nicht enttäuscht!

Das heißt, sie wollte uns vorführen. Das hat zumindest einen gewissen Beigeschmack. Und dann trumpft sie auf:

Aber eine kritische Anmerkung habe ich noch zu Euren ungeheuer faktenreichen Ausführungen:

Mit dieser Positionierung hat sie ihre Argumentation gleich in ein schlechtes Licht gerückt. Ich hatte den Eindruck, dass es vor allem darum ging, uns (vorrangig wohl mir) Contra zu geben.

Hakushi, ich finde, das ist nicht die feine Art. Wenn du über "Milch und Sucht" ernsthaft diskutieren willst, warum machst du das dann nicht als eigenes Thema im Milch-Board auf, ohne den Umweg über ein Alkohol-Zitat. Dann wäre es besser wiederzufinden, hätte Uli und mir ne Menge Arbeit erspart und würde viel seriöser wirken. Ohne den Vergleich mit Alkohol könnte man darüber ernsthaft diskutieren. Es gibt ja sehr verschiedene Arten von Süchten, es gibt Exorphine, ihr könntet überlegen, ob das in diesem Falle zusammenpasst.

Ich bin da jedoch der Meinung, dass es nicht passt. Und, Uli, es ist nicht soooo unsinnig, diese Meinung zu vertreten. Es geht mir ja nicht darum, die Milch reinzuwaschen. Das Leid der Milchallergiker erkenne ich doch ausdrücklich an.

Aber hat es Sinn, das Milchproblem als Suchtproblem zu behandeln? Uli, engagierst du dich in der Suchthilfe?

......dann frag` doch mal Milchallergiker, wie sie sich fühlten, als sie die Milch „absetzten“ ....sie bekamen „ Entzugserscheinungen“!!!
Nicht so krass wie bei den „Alkis“ – aber immer noch „ krass genug“ !!!

Ich habe des Öfteren hier im Forum gelesen, dass nach völliger Milchkarenz alle möglichen Beschwerden sich innerhalb weniger Tage in Luft aufgelöst haben, dass das Meiden der Milch als große Befreiung und Erleichterung empfunden wurde, ohne "Entzugserscheinungen". Damit will ich nicht bestreiten, dass es die anderen Fälle auch gibt. Aber wie viele sind es? Das solltet ihr im Milch-Board mal diskutieren. Das wäre doch interessant.

Merkwürdigerweise scheinst Du dies` hier „überlesen“ zu haben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Exorphine

http://www.lebensmittelallergie.info/ind...pic=3681.0

....das würde doch so manches erklären, oder?? Und so einfach „abtun“ würde ich dieses Thema auch nicht!

Schade, dass der letzte Eulenspiegel nicht zur Gänze im www lesbar ist :
http://das-eule.com/html/eu_l_e_n-spiege..._2006.html

Da geht es um psychotrope Stoffe im Essen – eben u.a. um die opioiden Peptide in Milch ( und in Gluten! )......
Ich wäre da etwas sehr viel? vorsichtiger mit dieser Beurteilung

Uli, das alles habe ich nicht überlesen. Ich habe alle diese Links schon vor deinem Statement gelesen. Ist wirklich war. Auf uvaes Posting habe ich doch schließlich selbst geantwortet. Ich gebe mir immer Mühe mit meinen Antworten, recherchiere ein bisschen. Hast du das wirklich noch nicht bemerkt?

Keiner deiner angegebenen Links - auch das, was man zu den Exorphinen hier im Forum findet - legt die Möglichkeit einer "Milchsucht" nahe. Lediglich unter dem Stichwort "Schizophrenie" wurde hier im Forum ein wissenschaftlicher Artikel zitiert, an dessen Ende die Frage steht, ob es Suchtphänomene in Bezug auf Milch geben könnte. Dieser Gedanke wird aber nirgends weiter ausgeführt.

In dem Artikel aus Pollmers "eule"-Institut heißt es zu den psychotropen Stoffen:

Wollte man von solchen \"Drogen\" eine Dosis aufnehmen, die körperliche Abhängigkeit erzeugt, bräuchte man Mengen, die die Kapazität des menschlichen Magens deutlich übervordern. Sie können aber sehr wohl den Appetit und das Lebensgefühl beeinflussen.

Dort wird also die Suchtgefahr ausdrücklich verneint. Exorphine gibt es auch im Gluten, Kakao, Kaffee. Weitere psychotrope Stoffe finden sich in vielen Lebensmitteln. Diskutiert ihr ernsthaft eine "Brotsucht", eine "Kakaosucht"? Nein.

Fast man den Suchtbegriff zu weit, dann wird alles zur Sucht. Der Tennisspieler hat eine "Tennissucht". Er spielt gewohnheitsmäßig, er hat Glücksgefühle beim Spielen, er kriegt einen besonderen Kick, wenn er gewinnt, und er muss sich ganz schön umgewöhnen, wenn er plötzlich nicht mehr spielen darf oder kann.

Es muss also noch etwas hinzukommen, um eine Sucht zu machen. Ich habe jetzt nicht die Lust, das zu recherchieren.

Und Uvae meinte wohl die ( sehr werbe- wirksame! ) Mitteilung, die durch den „wikipedia- Artikel“ vermittelt wird ( für den „normalen“Leser! ) dass nämlich Milch „gut“ gegen Krebs sei..........( ohne dass nähere Hintergründe damit erfasst werden würden

Wikipedia-Artikel sind wohl nicht das übliche Medium der Milchwerbung. Dieser Artikel ist zudem sehr oberflächlich und erwähnt nur, dass es irgendwelche Forschungen gibt.

Übrigens: es gibt wohl eine „ Stoffwechselklinik“ für Kinder ( mit Diabetes, Verhaltensauffälligkeiten, Allergien) , wo beim Eingangsgespräch nach der „ Lieblingsspeise“ gefragt wird -> das sind dann i.d. Regel auch die Hauptübeltäter

Dort werden die Ernährungsgewohnheiten der Kinder erkundet. Das ist sehr vernünftig. Die Lieblingsspeise muss aber kein Suchtmittel sein. Und wenn Milch im Spiele ist, so glaube ich kaum, dass die meisten Kinder reine Trinkmilch angeben. Da vermute ich eher Schokomilch, Pudding, Schokolade oder etwas ähnliches. Da kommen dann eventuell psychotrope Eigenschaften von Kakao, Vanille, Zimt usw. ins Spiel. Selbst wenn die Kinder dann Milch meiden müssen, belegt dies keineswegs eine Suchtqualität der Milch.

Mit "Ernährungsgurus" habe ich natürlich niemanden hier aus dem Forum gemeint, sondern an Buchautoren vom Schlage eines Henning Müller-Burtzler gedacht. Hier im Forum hat ja vor Hakushi auch niemand behauptet, dass es eine "Milchsucht" gebe.

Stürzt euch bitte nicht auf einen armen unschuldigen Menschen wie mich, sondern diskutiert ernsthaft das Thema "Milch und Sucht" im Milch-Board! Überlegt, ob es sinnvoll ist, Erfahrungen aus der Suchthilfe zu adaptieren! Untersucht den Untschied zwischen der "Milchsucht" und der "Sucht" nach glutenhaltigem Getreide!

Das war das letzte Mal, dass ich mich zu einem Randthema so ausführlich geäußert habe. Denn über solche Debatten geraten die praktischen Fragen zur Bewältigung des Allergikeralltags ins Hintertreffen.

Bolek

[Uli]

Huuuiii Bolek! ??? :

warum so aggressiv?

: Ich fürchte fast, dass ich an der VHS? einen Kurs belegen muss : Deutsch in den verschiedenen deutschen Provinienzen............. :
Ich hatte es absolut nicht „ aggressiv“ gemeint...........tut mir Leid, wenn es so „rüber gekommen ist“!

Zugegeben, ich reagiere beim Thema Alkohol leicht etwas emotional.

Das sei Dir auch? „aus vollstem Herzen zugestanden“ – aber: „wir“, die wir täglich mit Allergikern zu tun haben, reagieren evtl. auch auf „Milch“ etwas emotional........... :

O.k. Hakushi wollte vielleicht etwas die „ kritiklosen Milchkonsumenten“ wachrütteln – und das kann man mitunter nur per „ Provokation“ – und ich denke ( fast)? nicht, dass diese Provokation persönlich gegen Dich gerichtet war!
Und Bolek: nein – ich bin nicht in der Suchthilfe -> die Allergiker beanspruchen mich voll! Aber- es ist interessant, wie viele „ Süchtige“ unter den Allergikern anzutreffen sind............seien es Alkis, harte Drogen, „ Ess-Süchtige“ , Messies? u. v. m. ..........insofern gehören für mich „ NMU`s / NMA`s und Süchte „zusammen“..........hier ist nur die Frage nach >> Henne und Ei<<.......... ???

Und nachdem NMU`s? ( einschl. aller andren Allergien! ) ein unendlich weites Feld sind, haben sie ( in meinen Augen) auch ein höchst gewichtiges Wörtchen bei all` den assoziierten? Erkrankungen mitzureden! Und eben auch bei den „ Süchten“ !

Mit einem herzlichen ( und versöhnlichem ) Gruß
Uli

[hakushi]

hallo lieber Bolek,

Du scheinst mir aber eine SEHR sensible Mimose zu sein:

Das heißt, sie wollte uns vorführen. Das hat zumindest einen gewissen Beigeschmack. Und dann trumpft sie auf:

Meine Güte, das ist ja sozusagen die schlechtestmögliche Auslegung meiner Worte.
Nichts lag mir jedoch ferner als jemanden vorzuführen.

Ja, wir könnten das Thema Milch und Sucht diskutieren. Das macht aber nur Sinn, wenn man "Sucht" vor allem psychologisch benutzt, als eine Verhaltensweise, die sich der Kontrolle zu entziehen versucht. ;-)? ?
In dem Sinne ich bin ich offen email-süchtig und latent internet-süchtig.?

Bei Mackarness, den ich angeregt durch meine Lektüre in diesem Forum gelesen habe, wird das allergene Lebensmittel im Kontext von Selyes Stresstheorie angeschaut: Es aktiviert verschiedene System (die Unverträglichkeit signalisieren), diese Anregung ist der "pick-up", den der Konsument schätzt, weshalb er Kaffee, Schokolade oder Alkohol konsumiert.
Und Mackarness regt tatsächlich an, bei den liebsten Speisen und Genussmitteln anzufangen auf der Suche nach den Allergenen.

Aber ich glaube, ich halte mich hier besser heraus in Zukunft. Ich werde kaum etwas beisteueren können, das vor Boleks gestrengen Augen Gnade finden würde, fürchte ich.

Bolek, Deine Reaktion erinnert mich an etwas, das ich als fast-militanter Nicht-Raucher immer zu hören bekomme: "Hast Du mal geraucht?"

Es lag mir übrigens ferne, Dich als Ost-Deutschen anzugreifen, Bolek: Ich sage es jetzt mal ohne Verklausulierungen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Die Ost-Deutschen hatten ja engeren Kontakt zu den Russen als die Wessis. Und die Russen haben nach meiner Wahrnehmung die höchsten Alkoholiker-Quoten der Welt, abgesehen vielleicht von den amerikanischen Indianern. Du persönlich warst in keinster Weise gemeint.

Aber nun habe ich wieder gelernt, was Foren-Unterhaltungen bringen. Mir nicht viel. Ich lese liebe weiterhin nur.

[Bolek]

Hallo Hakushi und Uli? ,

mein Gott, jetzt überschüttet ihr mich ja geradezu mit Freundlichkeiten. Da muss ich wohl doch noch mal antworten.

Aaalso,
stimmt schon, soooo "aggressiv" waren eure Beiträge gar nicht, wenn man sie nochmal liest. Und, keine Sorge, sooone Mimose bin ich nun auch wieder nicht.

Meine Güte, das ist ja sozusagen die schlechtestmögliche Auslegung meiner Worte.

Ist schon richtig, die schlechtestmögliche, immerhin noch eine mögliche. Besser fahren wir hier im Forum allerdings, wenn wir uns einer wohlwollenden Interpretation befleißigen. Daran will ich mich künftig auch halten. :

Es lag mir übrigens ferne, Dich als Ost-Deutschen anzugreifen, Bolek: Ich sage es jetzt mal ohne Verklausulierungen, was ich zum Ausdruck bringen wollte. Die Ost-Deutschen hatten ja engeren Kontakt zu den Russen als die Wessis. Und die Russen haben nach meiner Wahrnehmung die höchsten Alkoholiker-Quoten der Welt, abgesehen vielleicht von den amerikanischen Indianern. Du persönlich warst in keinster Weise gemeint.

Das habe ich mir im Geheimen auch schon so gedacht, Hakushi.? Aber dein Satz war - für sich genommen - wirklich verunglückt. Die Welt-Alkohol-Statistik habe ich nicht im Kopf. Beim Bierverbrauch stehen die Tschechen an der Spitze, und das schaffen sie nicht mit "mal einem Feierabendbier". Beim Wodka vermute ich Russland vor Finnland.

Ja, Russland hat ein massives Alkoholismus-Problem, und ich, der ich dieses Land sehr liebe, bin darüber sehr traurig. Das hast du schon ganz richtig erkannt, Hakushi, dass mich das Alkohol-Thema auch deshalb emotional berührt.

Auch in Ostdeutschland wird zu viel gesoffen. Wessis dürfen Missstände im Osten auch kritisieren. Es gilt nur: Vorsicht vor verqueren Formulierungen!

Bolek, Deine Reaktion erinnert mich an etwas, das ich als fast-militanter Nicht-Raucher immer zu hören bekomme: \"Hast Du mal geraucht?\"

fast-militanter Nichtraucher -- Hakushi, jetzt wirst du mir richtig sympathisch Ich bin nämlich auch einer, und um auf die Frage zu antworten: Nein, ich habe nie geraucht. Mir war Rauchen schon als Kind sowas von widerwärtig, dass ich wirklich nie auch nur eine Zigarette probiert habe. Ich hatte von kleinauf einen heftigen Abwehrinstinkt gegen diese Suchtstoffe.

Aber ich glaube, ich halte mich hier besser heraus in Zukunft. Ich werde kaum etwas beisteueren können, das vor Boleks gestrengen Augen Gnade finden würde, fürchte ich.

Meine "gestrengen Augen" sind gar nicht so wichtig. Hier im Forum musst du eigentlich nur vor Uli Gnade finden, und die kann wirklich gaaaaanz furchtbar grimmig gucken.

Ich hatte es ganz ironiefrei und ernst gemeint, dass du das Sucht-Thema im Milch-Board diskutieren kannst. Da würde ich gar nicht dazwischenfunken, weil ich keine Belege für eine Sucht beisteuern könnte.

Aber nun habe ich wieder gelernt, was Foren-Unterhaltungen bringen. Mir nicht viel. Ich lese liebe weiterhin nur.

Hmm, dei aktive Beteiligung macht natürlich Arbeit. : Uli und ich, wir sind auf deinen Beitrag sehr ausführlich eingegangen. Was willst du mehr? Wenn du eine neue These aufstellst - und die Möglichkeit einer "Milchsucht" hatte vor dir noch niemand hier ins Spiel gebracht - musst du mit Gegenwind rechnen. Mein Hauptargument war, dass es uns nicht weiterbringt, auf Suchtkonzepte zurückzugreifen, um Milchallergikern zu helfen. Das ist ein rein pragmatisches Argument. Die Gegenposition würde darin bestehen, im Suchtkonzept eine Erklärung für bestimmte, uns hier im Forum interessierende Phänomene zu finden und damit einer bestimmten Gruppe von Betroffenen besser helfen zu können.

Außerdem habe ich darauf hingewiesen, dass das Vorhandensein psychotroper Stoffe zum Nachweis einer Suchtgefahr nicht ausreicht. Ich finde, dass ich ziemlich wissenschaftlich und sachlich auf deine Argumente eingegangen bin. Was willst du mehr von einer Diskussion erwarten? Es kommt eben vor, dass ein Gedanke aufgeworfen und bald wieder verworfen wird. Das ist auch eine Form von Klärung.

Und weiterverfolgen darfst du den Gedanken natürlich auch. Du hast dir so ziemlich das komplizierteste denkbare Thema ausgesucht. Selbst die zuständigen Fachwissenschaftler machen darum eher einen Bogen. Dass es da für uns kleine Selbsthelfer schwierig ist, brauchbare Argumente zu formulieren und dass wir uns bei solch einem Thema nicht leicht einigen können, ist kein Wunder und sollte dich nicht entmutigen.

Hast du dir die wissenschaftlichen Studien mal angesehen, die Lena vor längerer Zeit zum Thema "Alkohol und Allergie" eingestellt hat? Sehr interessant, sehr kompliziert, und ich würde auch da pragmatisch argumentieren, dass es kaum möglich ist, eine allergene von der alkoholischen Wirkung des Alkohols zu trennen.

In dem Forschungsfeld "Sucht und Allergie" bewegt man sich auf schwierigem Terrain. Wenn du dir zum Beispiel mal den folgenden Gedanken ansiehst:

Und Mackarness regt tatsächlich an, bei den liebsten Speisen und Genussmitteln anzufangen auf der Suche nach den Allergenen.

Wie sieht Mackarness denn den folgenden Fall? Eine Person isst gern Schokolade. Warum? Einfache Antwort: Theobromin, Zucker. Worauf reagiert sie allergisch? Auf Sojalecithin. Was nun? Niemand isst doch die Schokolade wegen des Sojalecithins.

Immerhin finde ich, dass wir jetzt, was solche Fragen betrifft, schlauer sind, unsere Sinne geschärft haben. Insofern hat diese Unterhaltung doch etwas gebracht.

Mit versöhnlichem Gruß
Bolek